Президент Конфедерації роботодавців України Олексій Мірошниченко в інтерв’ю Українському радіо розповів про те, яких фахівців потребуватиме Україна, чому є ризики зростання дефіциту та чому бізнес один на один з цим питанням.
Сьогодні зранку інформаційно-аналітична програма Українського радіо. При мікрофонах Наталія Соколенко і Сергій Стуканов. Ми сьогодні будемо говорити про працю і про ринок праці із Олексієм Мірошниченком, президентом Конфедерації роботодавців України, який уже в нашій студії.
Пане Олексію, але не можу відмовитися від такої спокуси і хочу вам поставити це запитання. Що ви пам’ятаєте про традиції відзначення 1 травня у радянські часи?
1 травня я пам’ятаю декілька етапів. Я виріс в невеличкому місті Олександрія Кіровоградської області. Це було дійсно свято: були підтягнутими, молодими. Весна, зовсім інший клімат.
Який був клімат?
Було прохолодніше, були тюльпани. Ви подивіться, вже сьогодні тюльпанів немає практично.
Вже відцвіли. Тобто клімат змінився.
Коли я вже став студентом і навчався в Києві, то участь в заходах 1 травня – це вже була рознарядка. Нас збирали, давали транспаранти, ми виходили на Хрещатик. А коли вже працював в будівництві, це взагалі була рознарядка. Нам роздавали портрети діячів Комуністичної партії. Ми повинні були їх здати в райком партії. А потім накривався стіл.
Зараз у нас широкомасштабне вторгнення і у нас немає вихідних днів, крім як на Різдво. Тому після перемоги ми повернемося до нашого календаря і 1 травня буде знову вихідним жнем. Як ви вважаєте, який формат прийнятний? Це мають бути ті ж демонстрації, вимоги людей праці до уряду, наприклад, чи до своїх роботодавців, чи до Конфедерації роботодавців України, яку ви представляєте? Чи якийсь має бути інший формат – просто родинне свято?
Як правило, бізнес дуже рідко висуває вимоги, а знаходить більш м’яку форму донесення побажань. Як буде після війни, важко сказати. Але якщо дивитись на тенденції, як змінився ринок праці, то він змінився на користь працівника. Якщо перед війною, особливо перед пандемією, то, як правило, бізнес висував певні умови до кваліфікації, до зарплати, до віку, до статі.
Працівники були менш захищені. А зараз навпаки, працівники диктують бізнесу і зарплати, і умови праці. А щодо віку, тут мені дуже подобається фраза, що COVID і повномасштабне вторгнення практично знищили проблему ейджизму. Зараз, як кажуть, були б працівники.
Ну, от я власне хочу якраз звернутися до вашого сайту Конфедерація роботодавця України. Тут є загальна інформація про те, що утворено в 2006 році, тобто наступного року вже 20 років буде Конфедерації роботодавців України. Ну і створено її було для того, аби захищати інтереси якраз роботодавців, так? Тобто не найманих працівників, а власне роботодавців. Ви кажете про те, що зараз інтерес роботодавців захищені навіть менше, аніж найманих працівників.
Ну, я б так не сказав, що інтереси бізнесу захищені краще. Справа в тому, що бізнес в будь-якому випадку, є більшим гравцем на ринку праці, тому що в нього є технології, в нього є засоби. Це один момент. Але зараз великим гравцем, на жаль, на ринку праці стала війна. І війна диктує дуже багато умов для бізнесу. Це і мобілізація, і нестача людей, допомога тим, хто воюють, збір коштів. Після війни, я думаю, ситуація буде краще.
Розпочнемо із питання тіньового ринку. Наскільки він змінився після того, як росіяни здійснили повномасштабне вторгнення? Чи загнало чи це частину працівників в тіньові умови?
Так, звичайно, загнала. Він змінився по двом таким основним показникам. Тіньовий ринок праці став більш чоловічим. Це одна із проблем – це мобілізація, і ми це розуміємо. З другої сторони, тіньовий сегмент став більшим. З третьої сторони – тут різна є думка різних експертів – наскільки це погано для економіки України. Деякі дослідження кажуть, що така вимушена ситуація дозволяє хоч якось тримати певний шар економіки на плаву. Є у нас фактор на ринку праці, як сезонність. І коли, особливо, весна – це підготовка до літнього сезону, це база відпочинку, готелі – вони потребують велику кількість працівників, сільськогосподарські роботи, ремонт, будівельні роботи. Я думаю, що і цей фактор теж буде впливати. Можливо, він частково відтягне з тіньового ринку праці працівників, але поки буде загроза мобілізації для чоловіків, я не думаю, що тіньовий сегмент буде зменшуватися.
Як ви вважаєте, наскільки гострою зараз є потреба залучати трудових мігрантів? Чи потрібні нам трудові мігранти?
Важке питання. Нам потрібно максимально повернулись з-за кордону наших громадян, але я думаю, що рано чи пізно ми будемо змушені залучати трудових мігрантів. Краще було б говорити про кваліфікованих іноземних працівників.
А яка тут різниця? Давайте пояснювати.
Ви сказали для сезонних робіт. До сезонних робіт, як правило, залучаються некваліфіковані працівники. Подивіться досвід наших громадян, на жаль, які щороку їздили збирати на полуницю в Польщі.
Сьогодні якраз перед ефіром я читав угоду, що була підписана в Сполучених Штатах. І я на неї так подивився очима, а чи достатньо буде кількість саме кваліфікованих працівників, щоб її виконати. Ті роботи, які там передбачені, це і по рідкоземельними металам – і видобуток, і переробка їх – вона потребуватиме дуже великої кількості кваліфікованих працівників. Можливо з’являться іноземні підприємства з їхніми технологіями, з їхньою мовою, Тобто тут потрібно буде, з одного боку, щоб приїхали американські фахівці, наших навчили, але і щоб наша система освіти була готова забезпечити ці всі масштабні проекти великою кількістю кваліфікованих працівників.
Ми колись робили такий невеличкий аналіз. Якщо було б прийнято рішення відбудувати Каховську ГЕС, скільки потрібно фахівців і яких? Було б потрібно щонайменше 5 000 кваліфікованих працівників. А тепер масштабуйте на ці всі проекти, навіть ті, що стануть можливими після підписаної сьогодні вночі в Сполучених Штатах угоди, скільки потрібно буде працівників.
Щодо Каховської ГЕС – це питання? Якщо лівобережна Херсонщина тимчасово залишиться під окупацією, то чи вдасться, наприклад, цей проект реалізувати? Щодо термінології, то мені здається, що навіть сам термін «трудові мігранти», він має таку якусь зневажливу конотацію, одразу налаштовує трохи негативно. А «кваліфіковані працівники» – це зовсім інша справа, краще звучить.
Я з вами повністю згоден. Ми не просто Каховську ГЕС взяли як приклад. Ми порівняли аналогічні ГЕС, які будувались в Канаді і в Пакистані і скільки, і кого вони залучали. Але всі ці країни не обійшлись без кваліфікованих іноземних працівників.
Повертаючись до тіньового ринку, де в якій галузі, в якій царині зараз найбільше працівників неофіційно працюють? Як це впливає, на ваш погляд, на рівень зарплат?
На рівень зарплат впливає в першу чергу, вимога до бронювання. Ви знаєте, що урядом встановлена планка 20 тис грн – це та зарплата, яка є одним із критеріїв визнання підприємства критичним і дозволяє бронювати співробітників. Якщо брати по Україні, то у нас середня зарплата, з якої сплачуються податки, 21 тис грн. Дуже цікаво, ми дивились пропозиції кадрових агентств і служби зайнятості по зарплатам. Так от, середня зарплата, яка пропонується в приватних службах зайнятості 24-25 тис. грн.
24,5 тис грн – наші дані.
А в Державній службі зайнятості тільки 14 тис грн.
Поясніть в чому тут відмінність, чому така розбіжність 10,000 грн?
Потрібно дивитися, хто пропонує вакансію. Це, як правило, державні, комунальні підприємства, невеликі підприємства, ФОПи, які дійсно не можуть платити велику зарплату, особливо зараз під час війни. Якщо говорити по кваліфікованих працівників, про яких ми говорили, там зарплати стартують як мінімум 40 тис грн і вище.
Уточніть, кого ви маєте на увазі під кваліфікованими працівниками?
Наприклад, кваліфікований електрик, токар, який працює на станках з числовим управлінням – там зарплата починається щонайменше 45 тис грн і вище. Це ті люди, які дійсно мають навики, кваліфікацію, досвід і які готові працювати.
Давайте ще поговоримо про продуктивність праці. Якщо ми дивимося різного роду рейтинги в Україні, чомусь, мене це так завжди дивує, у нас низькі показники продуктивності праці порівняно з порівняно з середніми показниками країн ЄС. У нас чи не в 10 разів відмінність, тобто продуктивність праці в Україні настільки аж менше. Чим це пояснити і як можна з цим зарадити? Ви знаєте, я зараз читаю книжку, яка нарешті вийшла українською мовою, першого міністра економіки, а потім канцлера повоєнної Німеччини Людвіка Ерхарда «Добробут для всіх». І от в нього така наскрізна думка, що і держава, і роботодавці, і самі працівники мають весь час дбати про підвищення продуктивності праці і тільки на цій підставі підвищувати зарплату. Якщо підвищувати зарплату з якихось політичних мотивів – підтримати людей і так далі – то це закручує просто спіраль інфляції. Але я от кожного разу дивуюся, чому така низька продуктивність праці в Україні.
Якщо не вистачає кількості працівників, його можна чим замінити? Підвищення продуктивності праці або роботизацію певних виробничих процесів. З чого складається продуктивність праці? Перше, саме головне – це кваліфікація, інвестиції і сучасні технології. На одному станку можна зробити, умовно кажучи, одну деталь, а на іншому 10 деталей, а робот зробить їх 100.
Але для того робочий, який вміє обслуговувати робота.
Це великий ланцюг. Це освіта. І ми зараз говоримо про те, що бажано, щоб у всіх наших навчальних закладах, починаючи від професійно-технічних, фахової передвищих була професійна англійська мова. Друге – це знання нових технологій. Тому що, якщо ми з вами почали говорити про відновлення України, приїдуть іноземні компанії своїми технологіями, своєю технічною документаціями. Ми це дуже добре побачились, коли готували наших пілотів на F-16. Там все англійською мовою. І це дуже важливе питання. Буде кваліфікація, інвестиції і нові технології – буде підняття продуктивності праці.
Одна така деталь пейзажу, що відбувалося в Німеччині, коли в 1949-му році почалися ці економічні реформи. Уряд взявся перебудовувати економіку. І, до речі, німці не слухалися американських порад, бо американці хотіли відбудувати щось подібне до їхньої ультраліберальної ринкової моделі. Але Людвіг Герхарт робив акцент на соціальній ринковій економіці. Я бачу роль уряду в тому, щоби це швидко дуже відбувалося. Відновлення економіки для нас – це дуже актуальна тема. На прикладі холодильників я хочу проілюструвати не тільки виробництво, а й спроможність купувати німцями ці холодильники. В 1950-му році випускали 500 тис холодильників, а вже за 5ть років 2,5 млн. В п’ять разів збільшується виробництво холодильників. Холодильники – це не така проста історія, особливо тоді, в 1950-ті роки. І от Людвіг Герхарт розповідає, що він побачив загрозу популізму в якійсь галузі економіки. Він вирушає в тур по країні і пояснює, що ми не можемо зараз підвищити зарплати, поки знову не підвищиться продуктивність праці. Побачили, що їздять цілі рекрутингові команди і переманюють працівників з однієї галузі, з одного підприємства в іншого. Він говорив, що це з одного боку у Німеччині вільний ринок праці, капіталу, але з іншого боку – не можна такого допускати. Це певні зловживання. Що ви думаєте про роль уряду, якою вона має бути і зараз? В чому ви бачите, можливо, недостатній вплив? Чи можливо це добре, що роль уряду не така серйозна, як могла би бути при бажанні?
Треба декілька слів сказати в захисті уряду, тому що, повірте мені, дуже складно бути урядовцем, особливо прем’єр-міністром, міністром фінансів під час війни, коли практично не вистачає коштів, і ти кожен день закриваєш діри. З другої сторони, уряд повинен трохи дивитися далі і думати про продуктивність праці, про працевлаштування.
Я робив невеличкий аналіз, скільки у нас міністерств займаються працевлаштуванням? Всі кажуть: «У нас працевлаштуванням займається Державна служба зайнятості». Державна служба зайнятості підпорядковується Міністерству економіки. Тобто в нас Міністерство економіки опікується зайнятістю.
Є Міністерство соціальної політики, воно опікується зайнятістю людей з інвалідністю і пенсіонерів.
У нас є Міністерство єдності. Воно, з одного боку, націлене на те, щоб повернути українців з-за кордони і працевлаштувати.
Збройні сили, вони теж є певні, особливо на контрактній основі, вони займаються зайнятістю, але самого Міністерства зайнятості чи праці в Україні немає.
Є Мінветеранів, яке буде опікуватись працевлаштуванням наших ветеранів.
А має бути?
Я не знаю, має чи немає. Я знаю одне, що в Європі, в США, в інших розвинених країнах нема жодної країни, де б не було міністерства зі словом «праця» в назві. У нас немає праці. У нас є тільки Державна інспекція праці. В США Department of labor. Це в кожній країні в назві центрального органу виконавчої влади є слово «праця». Якраз зараз потрібна координація, щоб ми виробляли єдину політику.
Мені здається, що в одному із етерів Українського радіо ми можемо порушити тему того, чи потрібне якесь міністерство, яке буде координувати зайнятість. Хотів у вас запитати стосовно дефіциту кадрів. В яких галузях зараз відчувається найбільші дефіцит і як дають раду підприємці?
Практично у всіх відчувається всіх. Тенденція цікава з’явилась буквально день тому – розбронювання. Міністерство оборони звернулось до Міністерства охорони здоров’я розбронювати працівників для того, щоб їх мобілізувати до Збройних сил. І це перший такий дзвіночок. Другий дзвіночок – буквально на днях зареєстрували в парламенті законопроект про залучення на контрактній основі для чоловіків 60+.
Ми обговорювали, до речі, буквально годину тому.
Ейджизм далаєм і там. Є ще один, третій дзвіночок. Це перевірка всіх навчальних закладів. Урядовий за законопроект, щоб не унеможливити ухилення від мобілізації через навчання 25 років і вище.
Це дзвіночки до вашого запитання, в яких галузях буде відчуватися дефіцит. І тому бізнес, ви знаєте, так з пересторогою подумав: «А де ще буде розбронювання? Де ще може бути розбронювання? В нас час найбільше заброньованих – це енергетика, будівництво, транспорт, зв’язок. І ось тут є найбільші побоювання.
Але є ще одне питання. Може треба вже подумати і в зворотньому шляху, тому що економіки потрібні фахівці. Може вже і в Збройних силах можна було б подумати про підготовку до мирного життя, повертати деяких таких ключових фахівців, які потрібні в економіці. Збройним сили потрібні саме кваліфіковані люди, особливо зараз, в час нової технологічної війни.
Путін не хоче зараз зупинятися і відповідно війна буде тривати. В багатьох, звичайно, що зараз є настрій, бажання, щоби війна чим швидше припинилася, але розслаблятися і розхолоджуватися зарано. Так, маємо розуміти, що війна буде тривати. Ну, відповідно, тут дійсно виходить як ніби дві паралельні реальності: реальність економіки, яка має працювати, яка має підтримувати Збройні сили України. Ну і Збройні сили, які мають теж працювати.
Без міцної економіки війну не виграєш. І ми це розуміємо. Для одного нашого воїна в Збройних силах потрібно щонайменше шість-вісім працівників. А це той тил, економічний тил, який дозволить нам перемогти і, головне, відбудувати Україну. Ну і наше завдання – перемогти та відбудувати Україну.
Джерело: employers.org.ua
